Toxický javor klen

chov koní...
Janina
Příspěvky: 6235
Registrován: 09 říj 2018 21:32
Dal poděkování: 415 poděkování
Dostal poděkování: 241 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Toxický javor klen

Nový příspěvek od Janina »

https://zpravy.idnes.cz/kone-uhyn-sucho ... m=z-boxiku
V Česku náhle uhynuly desítky koní, mohou za to jedovatá semena javorů
29. listopadu 2018 0:01
Suché počasí způsobilo, že bylo letos málo trávy, a tak se zvířata mohou napást i plodů, které se za normálních okolností mezi stébly ukryjí. Za větší výskyt otrav, které se objevily v průběhu podzimu, je zodpovědný javor klen, jehož nažky a semenáčky obsahují toxin hypoglycin A.
Mezi chovateli se mluví také o jedovatých žaludech. „Dub je také toxický, konzumace žaludů by ale musela být velká, o konkrétních případech otrav nevím,“ veterinář Petr Jahn, vedoucí Oddělení vnitřních chorob Kliniky chorob koní VFU v Brně. Dalším nebezpečným stromem pro zvířata je javor jasanolistý, který k nám byl zavlečen z Ameriky. U nás další běžné druhy javoru, babyka a mléč, nebezpečí nepředstavují.

Tento druh otravy je označován názvem atypická myopatie. Onemocnění bylo známo už dříve, v roce 2013 byla publikována studie, která ho dává přímo do souvislosti s plody javorů. Od té doby se začali odborníci problémem detailněji zabývat a daří se jim ho přesněji diagnostikovat.

Podle Jahna u nás přesné statistiky počtu uhynulých zvířat vlivem této otravy neexistují. Veterinář uvádí, že se mu podařilo v letošním roce získat od kolegů informace zhruba o třiceti otravách. Celková čísla mohou být ale větší, protože se o mnoha incidentech neví. Úmrtnost koní po otravě je vysoká a podle jeho odhadů dosahuje 80 až 90 procent. První letošní případy se objevily na konci září a od té doby otrávených zvířat přibývá.

„Javory zřejmě letos vyprodukovaly velké množství nažek, to je jeden z faktorů. Druhým problémem může být fakt, že kvůli suchému létu byla tráva nižší než v jiných letech,“ vysvětluje Jahn, proč je letos otrav tolik. K jedovatým plodům, které se za běžných podmínek ukryjí v hluboké trávě, se kvůli suchu kůň na pastvě snadno dostane.Otravy se podle Jahna projevují zhruba ve dvouletém cyklu, vše závisí na kondici stromů v daném roce.

„Nebezpečí je celorepublikové, nejvíce ohroženy jsou především horské a podhorské oblasti, kde javor klen roste hojně,“ otravy jsou hlášeny z Jeseníků, Českého středohoří, Šumavy i Vysočiny. Všude ve vyšších polohách takové nebezpečí existuje.
Semena mohou být jedovatější kvůli suchu

„Semen bylo všeobecně hodně, ale nepřipisoval bych to suchému létu,“ vysvětluje Václav Bažant, dendrolog z Katedry ekologie lesa, fakulty lesnické a dřevařské ČZU. Stromy podle něj plodí ve specifických cyklech. Letošní rok se projevil právě vysokým počtem semen.

To, že je letos otrav více, nemusí být dáno pouze vetším množstvím semen. Samotné plody mají totiž v různých sezonách různé množství toxických látek. Při jejich tvorbě se projevuje také aktuální klima. „Tam sucho roli hrát může,“ potvrdil Bažant.

Množství semen, které je pro koně smrtelné, se nedá přesně určit právě proto, že semena mohou obsahovat různé množství jedu. Jak moc jsou letošní semena toxická, se neví, v České republice zatím neexistuje laboratoř, která by se tímto typem analýzy zabývala. Množství hypoglycinu A se může přitom u plodů velmi výrazně měnit. „V semínku může být od 1,7 po 2000 miligramů hypoglycinu A na kilogram, u největšího množství jedu stačí k otravě koně osmdesát semínek,“ doplnila Vendula Jandová z veterinární kliniky v Heřmanově Městci.

„Smrt může být tak náhlá, že koně, který se ráno jevil zdravý, najdete odpoledne mrtvého na pastvině,“ popisuje Jandová. S několika případy se setkali veterináři v letošním roce i u nich na klinice.

Podle Jahna jsou různí koně pravděpodobně na jed různě citliví. Postižené bývají hlavně mladé kusy anebo ty, které byly přestěhovány do chovu teprve nedávno. Ohrožena mohou být ale i další zvířata. „V letošním roce byl publikován soubor případů, kdy došlo k otravě jelenů,“ popisuje veterinář Jahn a dodává, že dříve byla atypická myopatie pozorována také u hovězího dobytka.

„My o tom víme, myslím, že o tom vědí i ostatní koňaři a doufám, že dávají na jedovatá semena pozor,“ říká Petra Fousková, předsedkyně spolku Chov koní Tasov. Doplňuje, že nejčastěji získávají chovatelé informace ze sociálních sítí a specializovaných webových stránek.
Otrav může přibýt po zimě

Nová vlna případů otrav zvířat se může objevit na jaře. Vysoká koncentrace jedovaté látky není totiž obsažena jen v semenech, ale i v semenáčcích, tedy v mladých stromech. Vzhledem k letošnímu vysokému počtu semen se dá předpokládat, že až začnou stromy na jaře klíčit, počet postižených zvířat se bude po zimě zvyšovat. Prevence je při tom velmi složitá. Vyčistit pastviny od jedovatých plodů je komplikovaná a časově náročná činnost s nejistým výsledkem. „Cestou je omezení pastvy a krmení senem, pokud je to možné,“ doporučuje Jahn.

„Při otravě dochází u zvířete k rozpadu svalové tkáně, klinické příznaky jsou variabilní. U koní se otrava projevuje sníženou aktivitou, malátností, u některých zvířat se může otrava projevit třesem a pocením,“ říká Jahn. Takové symptomy jsou ale běžné i u dalších onemocnění, podchytit otravu včas tedy není jednoduché.

„Koni je potřeba okamžitě poskytnou klid,“ doporučuje Jahn. Otrava se u nich může jevit jako kolika, tedy jako onemocnění zažívacího ústrojí, v takovém případě chovatelé koně často provádějí. Při otravě je ale pohyb naopak činitelem, který zásadně snižuje šanci zvířete na přežití.

Protijed zatím není znám, jediné, co má šanci zabrat, je tedy pouze podpůrná léčba. Otrava je doprovázena také tmavým zabarvením moči, která je příznakem právě rozpadu svalové tkáně. Pokud byl kůň v poslední době v klidu a tento symptom se u něj projeví, je velmi pravděpodobné, že se na pastvě otrávil.

Samotná látka hypoglycin A je nebezpečná i pro člověka. Semena javorů se se sice běžně nekonzumují, toxin se ale objevuje v menší míře také v plodech, které člověk jí, jako třeba v ovoci liči.
Autor: Ondřej Krutilek
Uživatelský avatar
DAD David Abrahám
Příspěvky: 4625
Registrován: 10 říj 2018 15:33
Dal poděkování: 1899 poděkování
Dostal poděkování: 4109 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od DAD David Abrahám »

Pro ptáky to snad jedovaté není. To by mi Ferda na rameni neprováděl velnes. Zbožňuje semínka na loupání.
na práci mám jen dvě ruce a dvě nohy, sedět můžu jen na jednom místě
Uživatelský avatar
PavelIV
Příspěvky: 5866
Registrován: 10 říj 2018 07:57
Dal poděkování: 4930 poděkování
Dostal poděkování: 2760 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od PavelIV »

už jsem něco četl, okolí mám zmapovaný, pár jich tu roste a pořádně velkých. Tak jestli někdy na koníky dojde, tak se před tím bude kácet.
Ale ta zmínka o skotu mě trochu rozhodila, možná budu kácet už letos.
:PavelIV:
Uživatelský avatar
oreb1
Příspěvky: 4528
Registrován: 27 bře 2019 14:36
Dal poděkování: 246 poděkování
Dostal poděkování: 192 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od oreb1 »

Pavle, pokud budou mít ještě jiný zdroj energie, nemělo by k otravě dojít. V době, kdy jsou tam semena javorů, pokud je vůbec krávy budou žrát, by to chtělo dát k dispozici seno. Semena obsahují hypoglycin, který snižuje hladinu cukru v krvi. Podobně jako to liči, o kterém je také řeč. Na liči zase umíraly děti někde v Číně, přitom je to ovoce, které se normálně jí, jen ne v takovém množství jako ty děti. Když je ho hodně, je hladina cukru příliš nízká a potřebuje zvýšit nějakým dalším krmením. Kozy to nežerou, jen čuchnou nebo ochutnají a jdou dál. Takže krávy na tom můžou být podobně. Možná to byly vypasené pastviny, kde už koně neměli co dělat a žrali vše, co našli. Někteří koně jsou už trochu zdegenerovaní a sežerou cokoliv.
Uživatelský avatar
PavelIV
Příspěvky: 5866
Registrován: 10 říj 2018 07:57
Dal poděkování: 4930 poděkování
Dostal poděkování: 2760 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od PavelIV »

Oreb - asi jo, když já jsem posedlej prevencí. Těch pár klenů, co přímo navazují na pastvinu půjde stejně asi časem dolů, nikdo to nebude řešit, vede tam vysoký napětí - kdyby něco, hodím to na tu firmu, co to čistí pro ČEPS. A příbuzenstvo bude mít čím topit :)
:PavelIV:
Uživatelský avatar
oreb1
Příspěvky: 4528
Registrován: 27 bře 2019 14:36
Dal poděkování: 246 poděkování
Dostal poděkování: 192 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od oreb1 »

Jestli stejně potřebujete dřevo, pak ano. Spíš jsem myslela, abyste nedělal předčasná opatření, která by třeba nebyla nutná.
Janina
Příspěvky: 6235
Registrován: 09 říj 2018 21:32
Dal poděkování: 415 poděkování
Dostal poděkování: 241 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Janina »

Moji milí, odkaz jsem dala do koní, koní se to týká, netřeba dělat paniku u ostatních zvířat. Klid je nejvíc, klid a nohy v teple, jak se říká a jak tvrdí i Hhippie. :slunce:
Uživatelský avatar
Marion108
Příspěvky: 3672
Registrován: 09 říj 2018 20:19
Dal poděkování: 48 poděkování
Dostal poděkování: 100 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Marion108 »

Je ten jed i v ususenych semenacich?
http://ekofarma-lukavice.cz/ "Cokoli si lze představit, toho lze i dosáhnout." :marion:
Uživatelský avatar
oreb1
Příspěvky: 4528
Registrován: 27 bře 2019 14:36
Dal poděkování: 246 poděkování
Dostal poděkování: 192 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od oreb1 »

Marion, jestli myslíš, v semenech, nejspíš ano, nikde se nepíše, že jen v čerstvých. Ale ani u koní, jak píše Janinka, netřeba dělat paniku, ale prověřit, jestli by to vůbec žrali. Máš hucula, o něm předpokládám, že záchovné pudy má. Bílá - to je otázka, musela by mít důvod.
Uživatelský avatar
Marion108
Příspěvky: 3672
Registrován: 09 říj 2018 20:19
Dal poděkování: 48 poděkování
Dostal poděkování: 100 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Marion108 »

Oreb, ja myslela semenace, jako mlade stromky, mam je v sene...
http://ekofarma-lukavice.cz/ "Cokoli si lze představit, toho lze i dosáhnout." :marion:
Uživatelský avatar
Hhippie
Administrátor fóra
Příspěvky: 11577
Registrován: 10 říj 2018 13:32
Dal poděkování: 2571 poděkování
Dostal poděkování: 5323 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Hhippie »

Marion,vzdyt tam psali,ze semenacky muzou zpusobovat dalsi otravy na jare... :cry:
Kazdopadne je samozrejme otazka,jak ae tato ucinna latka chova pri ususeni. Ne vsechno si zachovava svoje ucinky i pro zmene stavu...asi bych se zeptala na tom ustavu,ci je zminen v clanku...

Jani: ano,hlavne klid a nohy v teple 🤣

U nas se hojne vyskytuje babyka a ta,jak jsem koukala,ma spis prospesne ucinky. Zvirata okusuji radi kuru,ktera obsahuje krom taninu i dalsi lecive latky.
:Hhippie: Bubáci forever!
Sokolka
Příspěvky: 3
Registrován: 02 lis 2018 17:22
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Sokolka »

U nás taky sem tam něco roste, ale že zkusenosti vím, že pokud má koník k dispozici jiné žrádlo, javoru si nevšímá, navíc je to hafling s huculem, takže ten má ještě normální instinkty oproti některým ostatním konim, takže můžu být v klidu, vím, že tohle nezbasti. Ale pokud by na pastvině chyběla tráva nebo to byl jen takový ten vydupany a rozbahneny čtvereček, kde není nic jiného k jídlu, jak to bohužel někteří koníci mají, pak se nedivím, že se vrhnou na cokoli co najdou...
Lisbeth
Příspěvky: 1893
Registrován: 04 lis 2018 10:04
Dal poděkování: 630 poděkování
Dostal poděkování: 968 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Lisbeth »

Otevírám starší téma, protože to aktuálně a poprvé v životě řeším a potřebuji pár tipů.
Můj výběh pro koně má necelý hektar a je rozdělen do několika částí - část č.1 má asi 2 500m2 je to údolí, jež lemují staré vzrostlé stromy, převážně duby, těch je tam asi 10-15, 2 obrovské jasany ztepilé, 1 obrovský javor mléč a 8 javorů klenů s průměrem kmenu od 15cm do cca 1 metru. Plus mnoho dalšího - lísky, lípy, bez černý, šípek a spoustu dalšího křoví. Další dvě části jsou zelená plocha beze stromů, která se částečně suší na seno a kde mají kobyly přístřešek. Sedm javorů klenů o průměru kmenu 15-30 cm jsou (byly) hned vedle přístřešku směrem do toho údolíčka a jeden javor klen o průměru kmenu kolem metru tvoří hranici výběhu dole v údolí, jsou v něm izolátory a je na pozemku, co má snad tři majitele (pochybuju, že ti o tom vůbec vědí).
Nikdy jsem tohle neřešila, přestože jsem tu koně měla 15 let. Vím, že moje stará Čůza sežrala prokazatelně úplně všechno, protože jsem jí držela furt u huby a všechno měla na příděl, vím, že když přišel podzim a začlo padat listí a plody stromů, z výběhu se vždycky všechno "záhadně" ztratilo, kam asi? Vím, že žrala žaludy, listí všech stromů, včetně klenu, stejně tak nažky i na jaře semenáčky, protože ty vždycky byly a najednou ze dne na den prostě nebyly, tže je mi jasný, že když něco zmizí přes noc, skončilo to v kobylím žaludku. Nikdy jí nic nebylo a dožila se požehnaného věku.
Nicméně, majitelka flekatice mě (právem) tak vyděsila, že sice kobyla se u nich s klenem také setkala, ale že je pak všechny porazili a mě doporučila totéž. Zda se s tím setkala miníska, netuším. V březnu mi to bylo platný jak mrtvýmu zimník, když jsem nevěděla, který strom je který, tak jsem potupně čekala teď do května, než se to olistí, abych to poznala. Právě jsem určila jeden mléč a osm klenů. Těch sedm klenů o menším průměru kmenu jsme během soboty a včerejška všechny porazili a výběh vyčistili od jejich náletů, mladých výhonů, semenáčků a tak. Ale ten jeden obrovský starý klen jsme tam prostě museli nechat, jednak proto, že je prostě obrovský, na naprosto debilním místě, kam se špatně dostane technika, chlap si na to netroufá a sám to dělat ani nemůže a já mu těžko pomůžu. Bůh ví, čí ten strom vlastně je, mohlo by se to někomu nelíbit, prostě tam musí zůstat.
Moje otázka zní, na jaře si se semenáčky poradím jako letos a prostě je vytrhám, pohoda, ale na podzim musím plochu kolem klenu zaplotit, aby tam koně nemohli. Jak velký prostor mám zaplotit a hlavně kdy?
:lisbeth: Na co myslíš, to k sobě přitahuješ.
Jana P.
Příspěvky: 6018
Registrován: 17 bře 2020 11:51
Dal poděkování: 5137 poděkování
Dostal poděkování: 5587 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Jana P. »

Ne každý rok mají stromy hodně plodů. Všímám si tedy žaludů, protože je sbírám, a některý rok nejsou skoro žádné, i víc let za sebou, a pak přijde rok, kdy jich jsou tuny.
Ještě jsem našla tento článek https://www.lidovky.cz/relax/domaci-maz ... _domov_ele
Nijak bych tě nechtěla děsit. :smutek: Nechovám koně a nemám osobní zkušenost.
Asi bych přepažila a trávu opravdu nakrátko , sbírala do koše, vyhrabávala, na podzim, nebo nevím.
:bosorka: Janina
Kdo chce, hledá způsoby. Kdo nechce, hledá důvody.
Lisbeth
Příspěvky: 1893
Registrován: 04 lis 2018 10:04
Dal poděkování: 630 poděkování
Dostal poděkování: 968 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Lisbeth »

JJ, Jani přesně tenhle článek jsem četla. Já právě vůbec nevěděla, jak s tím naložit, je mi tahle tématika dost nejasná (asi nejen mě), když se vlastně neví kolik jedu ta nažka obsahuje, kolísá to v závislosti na počasí, denním svitu a kdo ví, na čem všem je tohle ještě závislé. Proto mi jako jediné rozumné řešení problému přišlo, se těch stromů prostě zbavit, i když mi jich bylo líto, byly krásné, dělaly stín a na podzim nádherné barvy, ale svoje koně mám prostě radši a jejich zdraví je to, na čem mi záleží. Mám možnost na podzim to údolíčko znepřístupnit úplně celé, stálo by mě to asi 20 metrů pásky jinak nic, tedy je to vlastně snadné, ale nevím, zda je to nutné? Nebo oplotit jen ten strom? Kolik m2?
:lisbeth: Na co myslíš, to k sobě přitahuješ.
Jana P.
Příspěvky: 6018
Registrován: 17 bře 2020 11:51
Dal poděkování: 5137 poděkování
Dostal poděkování: 5587 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Jana P. »

Tak jistě nejméně v okruhu koruny, ale určitě i více. Vítr. Asi bych sledovala jak moc nažek se urodilo, a podle toho by se vidělo. A když hodně, tak vysekat, vyhrabat, at na jaře je čisto.
Další názory? Diskutujme.
:bosorka: Janina
Kdo chce, hledá způsoby. Kdo nechce, hledá důvody.
Uživatelský avatar
PavelIV
Příspěvky: 5866
Registrován: 10 říj 2018 07:57
Dal poděkování: 4930 poděkování
Dostal poděkování: 2760 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od PavelIV »

Lisbeth, jen žádnou paniku (poražení 8mi vzrostlých stromů už skoro panika je :vytlem: ). Psalo se toho hodně na Ifauně. Vadí snad jen ta semena, na stromech nerostou celý vegetační období snad. Pamatuju si z těch debat, že to koňům nijak extra nechutná a když mají co žrát, tak si toho ani nevšimnou. No ale víme jak se krmí poníci, aby nebyli jak sudy s nožičkama. Až začnou semena růst, tak bych kobyly dal jinam nebo to ohradil. Moc se mi nezdá, že by to zobaly ze země, kdyby neměly opravdu hlad. Oni vědí moc dobře, co můžou a nemůžou, jen ten hlad je sviňa.
:PavelIV:
Uživatelský avatar
Hhippie
Administrátor fóra
Příspěvky: 11577
Registrován: 10 říj 2018 13:32
Dal poděkování: 2571 poděkování
Dostal poděkování: 5323 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Hhippie »

Pokud kůň stojí na vypaseném výběhu, tak - kort tyhle popelnice - sežere cokoli. Někteří včetně vlastních bobků. Takže na jejich vnitřní moudrost a intuici rozhodně nesázet!
Lis, stejně jsi tam každý den. Vidíš, jak se příroda chová. Podle toho bych se zařídila. A tu nudli uzavřela. Mají přístřešek kvůli stínu a žrádlu. Víc nepotřebují.
Vím, že Romča žrala vše - ale taky podle toho vypadala! Za mě určitě zamezit přístup i tam, kde jsou žaludy a prostě to shrabat stranou - zas tak velká plocha to není :mrk:
Já taky zahrazuji okolí špendlíků, pokud je hojný rok. A buď je vyházím (plody) lopatou, nebo nechám úplně shnít, aby to koně nežrali. Představa zauzlených střev kvůli pár kilům nestrávených pecek ve střevech… to nechceš! :ajeje:
Takže bych se úplně nehroutila. Jen počítala s tím, že když bude javorově úrodný rok, bude mě to stát trochu práce navíc :nevim:
:Hhippie: Bubáci forever!
Lisbeth
Příspěvky: 1893
Registrován: 04 lis 2018 10:04
Dal poděkování: 630 poděkování
Dostal poděkování: 968 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Lisbeth »

Pavle :)) , to nebyla skoro panika, ale úplná panika :)) Předchozí majitelka mě vyděsila fakt hodně!
Co se týče jedovatých rostlin, tak máme tam pryskyřník prudký, který koně obchází obloukem i po té, co jsem tu pryskyřníkovou plochu zmulčovala, chodí prostě jinam, pak pryšec chvojka, ten také obchází a pak ten klen. Když jsem sbírala semeneáčky, našla jsem jich pár ukouslých nebo nakouslých, tže je rozhodně zkusily ochutnat, ale asi se to minulo účinkem, jak se postaví na podzim k těm nažkám (určitě některá zalétne větrem i tam kam nemá) to netuším. Nedostatkem sena jsem netrpěla nikdy, tže že bych na koních šetřila tímto způsobem, to rozhodně nehrozí, hrozí ale to, co napsal Pavel IV, když mají hajtry všechno na příděl, tak pak hledají a sežerou, co nemají. Zatím vypadají dobře, seno i pastvu mají na příděl a nestěžují si.
Hhippie, je to tak, zahradit to údolíčko je strašně jednoduchý, už tam na to máme i připravené a navrtané izolátory, tže natáhnout pásku je tak na 10 minut? Zbyla by jim ta část kolem přístřešku + ten velký ovál, kam ale ty nažky mohou zalétnou taky, ale zase si říkám ten ovál má půl hektaru, tak tam by to snad neměl být problém, když tam něco bude, ten strom je od něj vzdálený asi 15m. Až to opadá, tak s podzimním úklidem se počítá. Na žaludy jsem letos zvědavá, loni nebyly žádné, tak uvidíme letos.
:lisbeth: Na co myslíš, to k sobě přitahuješ.
Františka.
Příspěvky: 8367
Registrován: 16 zář 2020 08:37
Dal poděkování: 4375 poděkování
Dostal poděkování: 3331 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Toxický javor klen

Nový příspěvek od Františka. »

Lisbeth, ale Čůza to sežrala všechno a nic se jí nestalo. Nedá se na to spoléhat, ale ani vyloučit, že většina koní správnou míru zná a něco snese. Proč by navíc měly žrát zrovna tohle, když tam mají i jiné javory, trávu, sena všechno možné? Taky možná záleží na plemeni, ty přírodnější nejsou na všechno tak náchylné.
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů